Bu söyleşi Gözlük dergisinin ilk sayısında yayınlanmıştır. İlgili dergiyi okumak için TIKLAYINIZ.
Öncelikle bizi kırmayıp söyleşimize onay verdiğiniz için çok teşekkür ederiz. İlk sayımızda Anadolu ereni Yunus Emre Hazretleri’nden bahsetmezsek şüphesiz eksik olacaktık. Bu vesileyle dergimize bu muazzam şahsiyeti nakşetme ve gençlerimize bir nebze olsun tanıtma adına imkân sağladığınız için tekrar teşekkür ederiz.
Estağfurullah hocam. Asıl ben teşekkür ve takdirlerimi belirtmek isterim. Bir edebiyat dergisinin Yunus Emre ile yayın hayatına başlaması çok güzel ve çok anlamlı. Dilerim ömrü uzun olsun. Kültürümüz, edebiyatımız adına nice yeni kalemler yetiştiren bir mektep haline gelsin. Şiirde de nesirde de Yunus Emre duyarlılığı taşımak günümüz edebiyatı için hayli önemli görülmelidir diye düşünüyorum. Hele derginin adının “gözlük” oluşu da bana manidar geldi. Çünkü hiçbir şey görmeden anlaşılamaz ve anlatılamaz. Yunus Emre, bu görme olayına metafizik bir boyut da katar. Bize bu görme fillinin gerçekleşmesi için “Yunus imdi sen Hakk’a ir dün ü gün gönlün Hakk’a vir/Gönül gözi görmeyince bu baş gözi görmeyiser” beytinde de görüldüğü gibi beden gözünün yanında bir de “can gözü”nden söz eder. İşte bu can gözüyle bakış, edebiyatımızı da yeniden metafizik iklimi sokacak neredeyse tek imkândır. O zaman da edebiyat, süfli, nefsani duyguların ifade edildiği bir alan olmayacak, kök anlamındaki “edeb” kavramıyla yeniden buluşmuş olacaktır.
Sizi Yunus’a yönlendiren şey yani başlangıç noktanız neydi?
Yunus Emre ilgisi ve sevgisi, bu topraklarda yaşayan herkeste olan/olması gereken bir sevgidir. Çünkü milletler; sanatkârlarıyla, tefekkür insanlarıyla var olurlar. Fikir ve estetik, güzellik, incelik, derinlik onlar sayesinde dünyamıza girer. Fakat bu durum bende daha özel bir duruma tekabül ediyor. O da şudur: Çocukluk yaşlarımda dini duyarlılık ve Türkçe adına kulağıma gelen ilk seslerden biri Yunus Emre ilahileri idi. Rahmetli babaannem, onları dilinden düşürmezdi. Bu durum şuuraltımda bir yer edinmiş olmalı ki ortaokul ve lise yılarlımda Yunus’u kitaplardan okumaya çalıştım. Abdülbaki Gölpınarlı’nın hazırladığı Yunus Emre divanı ve Sezai Karakoç’un Yunus Emre biyografisi elimden hiç düşmezdi. Lise 2’ye geldiğimde ilimizde liseler arası bir Yunus Emre konulu bir kompozisyon yarışması düzenlenmişti. Ben “Yunus Emre’nin Türk Edebiyatındaki yeri” başlıklı bir kompozisyonumla birincilik ödülü almıştım. Bu, beni Yunus Emre konusunda çalışmam içim hayli motive etti. Sonrası geldi ve ilk kitabım da 1984 yılında yayımlanan bir “Yunus Emre” biyografisi oldu. Sonra bunu “Bizim Yunus”, “Yunus Emre’nin Dostları, “Yunus Emre Menkıbeleri”, “Anadolu’nun Manevi Irmağı Yunus Emre” kitapları takip etti. Ayrıca, onunla ilgili iki de antoloji hazırladım. “Dilimiz Yunus Söyler” adını taşıyan antolojide Yunus Emre’ye ithaf edilen şiirleri bir araya getirdim. Diğerinde ise onun şiirlerini tematik usulle “Bana Seni Gerek Seni” adıyla yayımladım.
Her araştırmacının, her yazarın yolculuğunda kendisine temel bir yapı inşası için tarihî şahsiyetlerden yararlandığı ve onları hedeflediği bilinir. Peki, siz kendi yolculuğunuzda Yunus’u seçerken neyi hedeflediniz? Amacınıza hâsıl olabildiğinizi düşünüyor musunuz?
Benim biyografiler özellikle de Yunus Emre kitapları yazmamda etkili olan sebeplerden biri Sezai Karakoç’un “Nesillere örnek Seçmek” başlıklı yazısı oldu. Şiir ve nesirle uğraşıyordum. Niyetim gayretim bu yönde idi. Öyleyse önümde bana rehberlik edecek yol göstericiler olmalıydı. Diğer yandan öğretmenlik yapıyordum ve nesil yetiştirmek gibi bir kutlu görevim vardı. Daha da önemlisi insan olarak varoluşumun anlamı üzerine zihin yoruyordum. Bu konular için iki ismi kendime rehber olarak seçtim ve çalışmalarımı onlar üzerinde yoğunlaştırdım. Bunlardan ilk Yunus Emre diğeri ise Mehmet Akif’tir. Birini “gönlüm” diğerini “aklım” olarak görürüm. Şüphesiz feyz aldığım başka isimler de var ama önde olanlar bunlar. “Bu amaç gerçekleşti mi?” sorusuna gelince; onlarla yolculuğum sürüyor. Her gün bir şeyler öğrenmeye, öğrendiklerimi gerek yazı ve şiirlerime gerekse hayatıma ve düşünce, duygu dünyama katmaya çalışıyorum. Hâlâ bu noktada bulunmak, bu istikamette yürüyor olmak benim için amacın gerçekleştiğini gösteriyor. Çünkü, hayat kendi anlayışına göre insanı değiştirip dönüştürüyor. İhlasla ele alınan kalem, zamanla hayata hâkim olan paradigmanın etkisiyle teslimiyetle pekala şan, şöhret için yazan bir kaleme dönüşebiliyor. Popülist eğilimlere kapılarak tüketim çarkının bir dişlisi haline gelebiliyor. İşte Yunus ve Akif gibi yol önderleri, bizlere şartlar, anlayışlar ne olursa olsun istikamet üzere yürüme konusunda yol önderliği yapmaya devam ediyorlar. İnanç, gayret ve ümit aşılıyorlar.
Şüphesiz onun her mısrasında Yunus nakşı vardır fakat Yunus Emre Hazretleri üzerine bu denli yoğunlaşmış biri olarak sizce “Yunus” kimliğinin en yoğun hissedildiği mısra yahut şiiri hangisidir?
Yunus Emre, pek çok özelliği ile olduğu gibi şirinin bütünlüklü anlam yapısıyla da temayüz etmiş bir isimdir. Onda her kelime bir yapının ölçülüp biçilerek daha da önemlisi ruh katarak duvara koyduğu taşlar gibidir. Mısraları ona göre inşa eder. Bu yüzden her beyti onun kimliğinin, bütünlüklü bir şekilde onun duygu ve tefekkür dünyasının ifadesidir. İçlerinden birini öne çıkarınca şiirin yapısı sanki bozulacak gibi olur, daha doğrusu o şiirin anlam dünyasına girmekte zorlanırız. Konuya böyle bakınca da “şu beyti onu daha iyi ifade eder” demekte zorlanıyorum. Buna rağmen onda “şah beyit” diyebileceğimiz beyitler de elbette vardır. Bunlar, elbette okuyanın algı, anlama düzeyine ve beklentisine hatta okuma zamanına göre değişebilir. Ben mademki sordunuz şu an için şu birkaç beyti söyleyebilirim. “Her davadan geçen kişi Hak’tan yana uçan kişi /Işk şarabın içen kişi gâh esrik gâh mestan ola”, “Âşıkların halini âşık olanlar bilir/Aşk bir gizli hazinedir gizli gerektir esrar”, “Ben bir kitap okudum kalem onu yazmadı /Mürekkep eyler isen yetmeye yedi deniz”, “ Ten fanidir can ölmez çün gitti geri gelmez/ Ölür isen ten ölür canlar ölesi değil”, “Benim dilim kuş dilidir benim ilim dost ilidir/Ben bülbülüm dost gülümdür bilin gülüm solmaz benim”, “Ben gelmedim dava için benim işim sevgi için Dostun evi gönüllerdir gönüller yapmaya geldim”
Şiirlerindeki muntazam yapı tasavvuf yolculuğuna başlamadan aldığı eğitimle alâkalı mıdır yoksa hepsi Tabduk Emre’nin dergâhında gönül ilmiyle mi yoğrulmuştur?
Bazı rivayetler onun tasavvuf yoluna girmeden marangozluk yaptığını söylerler. Eğer böyleyse bu mesleğin onda “tasarım, biçim, anlam, estetik ve fayda” yönlerinden etkili olduğu düşünülebilir. Ama bildiğimiz bir şey var ki o, ciddi bir medrese öğrenimi görmüş, böylece çağının bütün ilimlerine vakıf olmuştur. Eserlerinden bu müktesebatını anlamak oldukça kolaydır. Fakat, Yunus’u Yunus yapan, onu hamlıktan olgunluğa götüren olay, “Tapduk’un tapısında/Kul olduk kapısında/Yunus miskin çiğ idik/Piştik elhamdülillah” dörtlüğünde de söylediği gibi tasavvufi eğitimiyle gerçekleşmiştir. Bir de onun şiiri bu zamanlarınki gibi masa başında kurgulanan, tasavvur edilen bir şiir değil. Gönlünü bir ayna kılmış ve oraya tecelli eden her güzellik onda hiçbir zorlama olmadan ilahi bir ilhamın neticesi olarak şiir halinde ortaya çıkmıştır. Buna göre insan olarak bu konudaki gayreti şiirinin estetiği açısından elbette önemlidir ama asıl sebep Hak lisanına tercümanlık yapmasıdır. Gönlünü buna göre inşa etmesidir. Nitekim, böyle bir iç arınma aşamasına gelinceye kadar şiir söylememiş, menkıbede anlatıldığı gibi olgunlaşma süreci tamamlanınca toplanılan bir sohbet meclisinde Tapduk Emre’nin “Söyle Yunus Can” hitabıyla söylemeye başlamıştır.
Bilindiği kadarıyla Yunus Emre Hazretleri’nin Tabduk öncesi ve Tabduk sonrası iki dönemi var. Sizce bu iki dönem haricinde “Yunus”un çizgisini etkileyen farklı dönemler var mıdır?
Yunus Emre’nin hayatı dediğiniz gibi “Tapduk öncesi ve sonrası” şeklinde özetlenebilir. Fakat bütünlüklü bir okuma bu tasnifi biraz daha genişletmeyi zorunlu kılar. O da şudur: Tabduk öncesinde bir çocukluk ve ilk gençlik dönemi vardır. Bu dönemde yaşadığı devrin şartlarının da etkisiyle özellikle ölüm konusunda çokça tefekkür eden, bu yüzden korkuları, endişeleri olan, varlığını, hayatı sorgulayan bir Yunus görürüz. Ama bu tefekkür ve sorgulama dönemi onu bir arayışa yöneltmiş, önce ilim tahsili yapmış fakat zihnideki metafizik soruların cevabını bu ilimlerle alamayınca tasavvuf yoluna girmiştir. Bu hikâye Bektaşi menkıbesine göre fakir bir çiftçi iken Hacı Bektaş dergahına gidip “buğday” isteyen; ama buna karşılık kendisine “nasip (himmet)” teklif edilen bir Yunus’un hikayesidir. Halveti geleneği ise onu medrese eğitiminden sonra önce kadı/müftü olarak gösterir, ardından Tapduk Emre’ye derviş yapar. Hikâyelerin farklı olması sonucu değiştirmez. Her iki durumda da arayış içinde olan, tefekkür eden, sorgulayan bir Yunus portresi ve dönemi görürüz. Tapduk sonrasında ise onun önce Anadolu’da irşad seyahatlerine çıktığı, yaşlanınca da köyüne gelerek orada mürşid, şeyh olarak bir tekke kurduğu ve yeni dervişler yetiştirdiği dönemleri de vardır. Bu tür bilgi/yorumları şiirlerinden ve menkıbelerinden çıkarmak mümkündür.
Yunus’un sözüne sayfalar yetmeyeceğini herkes bilir ama siz onun şiirlerini okuduğunuzda hangi anahtar kavramları gördünüz ve gençler hangi kavramları Yunus’ta bulabilir?
Yunus Emre, vahdet-i vücud anlayışına bağlı bir mutasavvıf şair olduğu için onun şiirinde bu zor, kolay anlaşılamayan, çok girift düşünceyi anlaşılır hale getirmek için birçok kavram kullandığını biliyoruz. Bunlar arasında en çok vurguladıkları ise Dost( Allah), aşk, âşık, maşuk, tevhid, kesret, ölüm, hasret, vuslat, muhasebe, münacat, nasihat gibi hem şirin hem tasavvufun temel kavramlarını söyleyebiliriz. Bunlara dervişlik, akıl, bilgi, ilim, irfan gibi kavramları, yine inanç, ibadet ve ahlaka dair kavramları da eklemek mümkündür. Buna göre Yunus Emre’yi tanıma/anlama yolunda en başta aşk kavramı olmak üzere bütün bunların hepsi üzerinde tefekkür etmek gerekir. Kavramlar, bir bakıma tefekkürün anahtarlarıdır. Onlar eğer elinizde ise o tefekkür binasının kapısını açmak zor olmayacaktır. Ama bu sadece onları sözlük düzeyinde bilmekle olmaz. Onun hallendiği halleri de yaşamak en azından yaşamaya çalışmak ve ona zihnimizle birlikle gönlümüz de açmak gerekir diye düşünüyorum.
Tarihî açıdan düşündüğümüzde Yunus, her devrin gencine özellikle bu devre ne anlatmak istemiştir?
Yunus Emre gibi şahsiyetleri anlamak için yaşadıkları döneme elbette bakmak gerekir. Zira böyle insanlar hem çağlarından etkilenirler hem de çağlarını etkilerler. Söyledikleri/yazdıkları da buna göre şekillenir. Yunus Emre, zor bir çağda yaşadı. Haçlı saldırıları, Moğol işgali ve Babailer isyanı sadece siyasi sonuçlar doğurmadı. Zihinlerde ve gönüllerde de büyük travmalar meydana getirdi. Ortaya çıkan temel sorun, millet olarak birliğimiz ve dirliğimizi kaybetme ve batınilik etkisiyle İslam inancının başka anlayışlarla özgün halinin değiştirilmesi tehlikesiydi. Yunus Emre’nin şiirleri işte bu temel problemlere ilişkin mana ve mesajları olan sözlerdi. O, birlik, kardeşlik, sevgi vb. konularda çağının insanına yeniden kendini erdemlilik anlamında inşa için rehberlik etti. Ruhsal travmaları için bir tür manevi tabiplik yaptı. Bu rehberlik bugünün insanı için de geçerlidir. Zira, söyledikleri belli zaman ve mekanlar için değil bütün zamanlara hitap eden bir zenginliğe ve doğruluğa sahiptir. Diğer yandan insan özde değişmez. Her çağda aynıdır. Diyelim sorunu doğuran kin, tamahkarlık ise bu, bu çağın insanın da sorunudur. Yine insan, bugün de dün olduğu gibi varlığını anlamlandırmakta güçlük çekmektedir. Dert aynı olduğuna göre Yunus’un reçetesi o derdin bugün ortaya çıkan şekline de deva olma potansiyeline sahiptir demektir.
“Ben gelmedim dava için benim işim sevi için diyor” Yunus. Hangi davayı reddediyor? Hangi sevinin tutkunu?
O dörtlükte sözü edilen dava yahut iddia, haçlılar için İslam inanışını ve millet olarak Anadoludaki varlığımızı ortadan kaldırmaktı. Moğolların davası ise kendi müşriklik inançlarını bu coğrafyada egemen kılmak yine buna bağlı olarak yayılmacılık, işgal, kişi ve topum hürriyetini oradan kaldırmak şeklinde bir zorbalıktı. Batınililerin davası da hem bir yandan dini sulandırarak kendi batıl fikriyatını meşru kılmak hem de siyaseten egemenlik davası idi. Tabi üçü de bu ortak yönleriyle bu topraklara kin ve düşmanlık tohumlarını ektiler. İşte Yunus Emre, tam bir manifesto niteliğindeki bu çağrısıyla hem sevgiyi, birliği arayanlara bir çağrıda bulundu hem de adeta zalimlere meydan okudu. Tabi bunu söylerken kendi durduğu yeri/anlayışı da açıkça ifade etti. Sevgi çağrısını ve kavgayı reddedişini “ Dostun evi gönüllerdir/Gönüller yapmaya geldim” diyerek ilahi bir temele bağladı. Onun sevgisi Hak’la beraber bütün yaratılmışlaradır. “Yaratılmışı severiz Yaradan’dan ötürü” söyleyişinden bunu anlamaktayız.
Anadolu’nun karanlık çağında “diken içinde açan gül”lerin en ihtişamlı; fakat bir o kadar da sade olanı Yunus’tur. Yunus’u ihtişamlı kılan ve sade kılan şey nedir?
Yunus Emre’yi “ihtişamlı” kılan her şeyden önce şahsi olgunlaşma hikâyesidir. Bir insan hangi duraklardan geçerek “beşer” iken “insan” olur sorusunun cevabını biz onda buluruz. Bu bakımdan onu önümüzde bizi yanıltmayan, Hakk’a ve hakikate götüren bir yol gösterici olarak görmek gerekiyor. Diğer yandan şiiri ve kullandığı Türkçe ile de muhteşemdir. Halkına kendi dili ile seslenmiş ve o dili en zor metafizik konuları bile anlatabilecek zenginlikte bir dil haline getirmiştir. Başka bir muhteşem tarafı ise bizi din yorumuyla “dinidarlık”tan, bağnazlıktan samimi dindarlığa götürecek yol ve yöntemleri göstermiştir. Şayet bugün din anlayışımız, dini tebliğ yöntemiz onunki gibi olsa idi bugün bambaşka şartlarda olurduk. Sadeliği ise başka bir önemli özelliğidir. Kendini gösterişten, benlik hastalığından kurtarmış biri olarak bu konuda o kadar ileri bir mahviyet derecesine ulaşmış ki kendi biyografik gerçeğini, hayatının maddi çizgilerini yok saymış ve karşımıza “mana” olarak çıkmıştır. Bu bakımdan bir sanatkâr, mütefekkir, aydın nasıl olunur sorusuna da şahsıyla cevap vermiş bir isimdir.
Sağlam Yayınevi’nden çıkan Yunus Emre Divanı’nı incelediğimizde bugün Yunus Emre’ye ait kabul ettiğimiz bazı şiirler, 15. Yüzyılda yaşamış Yunus isimli bir şaire atfedilmiş. Şol Cennetin Irmakları, Dertli Dolap, Sarı Çiçek, Dağlar ile Taşlar ile, Adı Güzel Muhammed gibi çok bilinen eserler bu grupta verilmiş. Sizin bu konuda düşünceleriniz nelerdir?
Yunus’un şiirleri, menkıbelere göre sağlığında bir Divan’da toplanmış gibi görünüyor. Ne var ki bu Divan’ın varlığından bugün haberdar değiliz. Mevcut Divan nüshaları ise vefatından yaklaşık bir buçuk iki asır sonra yazıya geçirilmiştir. İşte bu süreç içinde Yunus mahlaslı başka şairlerin şiirleri de onun şiir toplamının içinde yer almıştır. Bu şairlerden en önemlisi ise XV. Y.yılda yaşamış; Emir Sultan’ın dervişi olan ve Yunus Emre tarzı şiirler söyleyen Bursalı Âşık Yunus’tur. Dediğiniz gibi o meşhur ilahiler bu şaire aittir. Yunus Emre’nin şiirleri ise daha derin, metafizik yoğunluğu daha fazla, dil ve söyleyiş olarak da daha usta işi metinlerdir. Bu yüzden onları diğer Yunusların şiirlerinden ayırmak çok da zor değildir. Fakat sayısı şu kadardır diye kesin bir hüküm de veremeyiz. Ama en fazla 200-250 civarında olduğu tahmin edilebilir.
Son olarak “Yunus” bir tane midir yoksa Anadolu’nun her devri bir “Yunus” doğurmuş mudur?
Yunus, elbette kendi şahsiyeti itibariyle bir tanedir. O da halkın “Bizim Yunus” dediği, Orta Anadolu’da güçlü ihtimalle Eskişehir/Sarıköy’de doğmuş ve mezarı da orada olan Yunus Emre’dir. Ne var ki o da tıpkı bir başka değerimiz Nasreddin Hoca gibi kolektif bir isme dönüşmüş, her çağda başka bir şair onun misyonu sürdürmüştür. Kısacası sizin de dediğiniz gibi Anadolu her devirde yeni bir Yunus doğurmayı başarmış bereketli bir coğrafyadır. Bunların adı Yunus olmayabilir ama misyonları Yunus’unki gibi olmuştur. Zaten hepsi de kendilerine Yunus’u bir “pîr” bilerek kendi kimliklerini gizleyip Yunus diliyle söylemeyi kendileri için bir şiar bilmişlerdir. Mesela Niyazi Mısri”nin “Kaf-ı dil ankasıyım, sırrın aşinasıyım. Endişeler hasıyım, ad oldu iman bana/ Niyazi’nin dilinden Yunus’dürür söyleyen. Herkese çün can gerek, Yunus’dürür can bana” sözü diğer Yunusların yahut Yunus yolunda şiir söyleyenlerin ortak anlayışını ifade etmektedir.
_______________________
Mustafa Özçelik
Eskişehir’de doğdu. Eğitimci/yazar/şair. Edebiyata Mavera dergisinde yayımlanan şiirleriyle başladı. 1976’dan bu yana çeşitli edebiyat dergilerinde şiir ve yazıları yayımlanmaktadır. Radyolarda kültür sanat programları yaptı. Muhtelif kültür-sanat etkinliklerine katıldı. Eserleri çeşitli kurumlarca ödüle layık görüldü. Şiir, deneme, biyografi, masal, hikâye ve antoloji türlerinde 60 tane yayımlanmış eseri bulunmaktadır. “Yunus Emre, Bizim Yunus. Gençler İçin Mehmet Akif ve Safahat, Şehitler Tepesi, Benim Adım Çanakkale, Bir Irmak Düşü, Kitap Kitabı Çağırır, Dilim Ol Söyle kitaplarından bazılarıdır.
